Co jste si pomyslel jako první, když jste minulou středu – tedy den poté, co ukrajinské tajné služby ohlásily jeho smrt – viděl na tiskové konferenci vystoupit ruského novináře Arkadije Babčenka živého?

Musím přiznat, že jsem byl překvapený. Pak jsem si ale uvědomil, že to byla opravdu mistrovská operace ukrajinských tajných služeb, která umožnila odhalit, že Rusko plánovalo vraždu tohoto ruského novináře, který na Ukrajině dostal pobyt. Postupně mi stále víc docházelo, že tento postup byl opravdu nutný a není ničím nezvyklým, protože takové operace probíhají i v dalších státech – ať už v USA nebo Rusku samotném. Nikde ale podobná operace nevyvolává takovou pozornost a kritiku jako bohužel v případě Ukrajiny.

Takže podle mě to bylo v pořádku, i když se to samozřejmě možná dotklo některých lidí a hlavně jeho přátel, kteří si mysleli, že je mrtvý a pak se najednou objevil živý. Myslím si, že bychom měli být ukrajinským tajným službám vděční, že tuto mistrovskou operaci provedli, podařilo se jim tak zločin odhalit, zatknout organizátora a získat důkazy ohledně objednavatelů.

Kvůli předstírání smrti Babčenka se na Ukrajinu i ruského novináře samotného snesla tvrdá kritika, podle které tak Kyjev napomohl prokremelské propagandě a šíření falešných zpráv. Co na ostrá slova některých komentátorů a novinářů říkáte? Nemyslíte si, že Rusko může tento případ skutečně využít ve svůj prospěch, aby poukázalo na „nedůvěryhodnost“ Ukrajiny? 

Myslím si, že ne. Nešlo totiž o šíření falešné zprávy, byla to speciální operace. Ta hrozba byla reálná – život Babčenka byl opravdu v ohrožení a ukrajinské tajné služby vraždě zamezily. Zpráva o jeho smrti byla směřována pro objednavatele vraždy, aby uvěřil, že je Babčenko mrtvý a předal vrahovi peníze. Myslím ale, že už se kritika trochu zmírnila. Ve spoustě západních médií už můžeme vidět střízlivější hodnocení – že to byla operace, která tento postup vyžadovala a byla úspěšná. Nejdůležitější ale je, že novinář zůstal na živu.

Na další informace a důkazy, které mimo jiné potvrdí, že Rusko vraždu novináře skutečně plánovalo, čeká celý svět. Kdy se podle vás veřejnost dozví o tajné operaci víc?

To nedokážu říct. Určitě k tomu dojde, ale nevím kdy. Ukrajinská tajná služba však tvrdí, že má k dispozici přesvědčivé důkazy o tom, že vražda byla objednána z Ruska. Teď pracuje na tom, aby identifikovali konkrétní osoby, které vraždu objednaly.

Na nedávné mezinárodní konferenci Výzvy pro Evropu jste uvedl, že je Evropská unie s Ruskem ve válce, musí si to ale přiznat a začít podle toho postupovat. V čem podle Vás tkví největší nebezpečí, které Rusko pro Evropu znamená?

Rusko vede proti Ukrajině reálnou válku a ztráty v řadách našich vojáků zaznamenáváme dodnes. To pro Evropskou unii naštěstí neplatí, Rusko však proti evropským zemím vede válku hybridní, která v jednotlivých státech probíhá v různé míře a má nejrůznější formy. Je to například šíření falešných zpráv nebo vměšování se do voleb, které jsme zaznamenali ve spoustě zemí. Rusko si tak připravuje půdu na další agresi, o tom není pochyb. Svědčí o tom i případ Ukrajiny.

Rusko by chtělo některé země dostat zpět do sféry svého vlivu a obnovit tak ruskou říši. Platí to pro regiony jako střední Evropa nebo Pobaltí, které Rusko vždy považovalo za svou sféru vlivu. To, že jsou tyto státy součástí Evropské unie a NATO, Rusku jeho úkol samozřejmě trochu komplikuje, ale kdyby nebyla Ukrajina a naši vojáci nebránili nejen Ukrajinu, ale také evropské hodnoty na východě naší země, ruská armáda by teď stála u hranic Polska a Slovenska. A co by bylo dál, nikdo neví. Kombinace hybridní a konvenční války je však velmi nebezpečná.

Evropská unie by si tedy skutečně měla uvědomit, že hybridní válka trvá a Rusko proti ní využívá hybridní zbraně. Evropa by se měla bránit, stejně jako se brání stát, proti kterému se vede konvenční válka. Rusko totiž zneužívá demokratických nástrojů, jako je svoboda slova. Neříkám, že se má svoboda slova omezovat, ale evropské země musí uznat, že falešné zprávy a propagandistické servery jsou také zbraněmi a je třeba jim udělat přítrž i na legislativní úrovni. To je ale samozřejmě můj názor. Nemůžu mluvit do toho, co má který evropský stát dělat.

Myslíte ale, že se s tím vůbec něco dělat dá?

Určitě. Rusko je v tomto smyslu samozřejmě velmi vynalézavé, ale není všemocné. Evropská unie je ve všech ohledech silnější a má možnost se tomu bránit. První věc ale je, aby si to unie uvědomila.

Zmínil jste, že by se to dalo řešit i legislativní cestou. Měly by se tedy severy jako například Sputnik zakázat?

Určitě ano. I my jsme to udělali. Na Ukrajině jsou všechny tyto propagandistické servery, sociální sítě i ruská televize zakázané. Rusko je stát, který proti nám vede válku a bylo by divné, kdybychom dovolili, aby propaganda šířící se přes ruskou televizi dál ovlivňovala ukrajinský národ. Proto jsme určitým způsobem změnili zákony a pomocí legislativy je zakázali. Bylo totiž dokázané, že to Rusové využívají k šíření falešných zpráv a ovlivňování ukrajinských vojáků i lidí, kteří žijí v oblasti, kde probíhá válka.

Velvyslancem Ukrajiny v České republice jste už víc než rok. Jak se vám pracuje v zemi, jejíž prezident veřejně označil anexi Krymu za hotovou věc?

Mně se tady pracuje velmi dobře. Mám Českou republiku rád a troufám si říct, že ji dobře znám, protože tu pracuji už potřetí. K českému národu mám opravdu vřelý vztah a domnívám se, že většina českých občanů Ukrajinu podporuje. Česká republika má s okupací bohužel vlastní zkušenosti a bylo by zvláštní, kdyby národ, který prožil to, co Češi, nepodporoval zemi, která bojuje o demokracii a nezávislost.

Samozřejmě ale registrujeme to, co říká pan prezident. Respektujeme to, že byl českým národem zvolen jako hlava státu, ale v určitých věcech s prezidentem Zemanem nemůžeme souhlasit. Zejména v tom, že je Krym hotová věc. Ne. Krym není hotová věc, Krym je okupován Ruskem v rozporu s mezinárodním právem tak, jako byla kdysi část Československa okupovaná nacistickým Německem.

Na Krymu i na Donbase to byla okupace a i kdyby to mělo trvat desítky let, žádná demokratická společnost s tím nemůže souhlasit, protože mezinárodní zločiny by se měly trestat. A jediné nástroje, které mezinárodní společenství má, jsou sankce. Kdybychom je nevyužívali, znamenalo by to, že se s tím prostě smíříme – řekneme si: „No dobře, tak Rusko okupuje Krym a Donbas, ale nic s tím nemůžeme dělat a sankce škodí naší ekonomice.“ A pak se probudíme a Rusko bude okupovat Pobaltí. To podle mě není rozumný přístup.

Od ruské anexe Krymu a počátku války na východě Ukrajiny uplynuly už čtyři roky. Jaká je situace na východě Ukrajiny dnes?

Na Krymu i Donbasu jsou ruská vojska, jsou tedy terčem jasné okupace. Jsem ale přesvědčen, že se Krym dříve nebo později vrátí pod ukrajinskou správu. Podle rezoluce Valného shromáždění OSN je Krym územím Ukrajiny a nikdo anexi neuznal. V roce 1940 Sovětský svaz také anektoval Pobaltí, které bylo padesát let součástí SSSR, nikdy to ale demokratickým světem uznáno nebylo. Pak přišel ten čas, kdy se tyto země staly opět nezávislými. To se stane i s Krymem, i když doufám, že na to nebudeme čekat padesát let.

Na Donbasu bohužel dodnes trvají boje. Skoro každý den zaznamenáváme ztráty a Rusko bohužel nerespektuje minské dohody a pokračuje v ostřelování ukrajinských pozic. Před několika týdny ostřelovali město, které ani neleželo na frontové linii, ale hlouběji v ukrajinském území, a zemřela přitom mladá dívka. O život tedy stále přicházejí i civilisté. Konflikt ale zatím nemá řešení, protože Rusko neuznává, že tam jsou ruská vojska, a nemá ani zájem konflikt ukončit. Cílem Ruska totiž není zabrat část Donbasu, ale destabilizovat Ukrajinu.

Po Majdanu se Ukrajina vydala na cestu evropské integrace – tedy tam kam historicky patříme. Rusku se to ale nelíbí – chce vrátit Ukrajinu do své sféry vlivu, aby mohlo ovlivňovat ukrajinskou zahraniční politiku. A současný konflikt je zaměřen právě na neustálou destabilizaci naší země, ať už ekonomickou nebo vnitropolitickou, aby se Ukrajina nemohla rozvíjet jako normální evropský demokratický stát. Proto bude válka trvat až do doby, než se nám za pomoci našich evropských partnerů a USA nepodaří přinutit Rusko k tomu, aby z Donbasu odešlo. A jen co odejde, konflikt skončí, protože místní lidé jsou už z konfliktu unavení. 

Říkáte, že anexe Krymu jednou skončí. V polovině května však došlo k otevření mostu spojujícího poloostrov s Ruskem. Není tento most jakýmsi symbolem toho, že se Krym od Ukrajiny vzdaluje? 

Jak řekl náš prezident, Rusové budou most potřebovat, až budou Krym opouštět. Je ale třeba říct, že most byl postaven v rozporu s mezinárodním právem a samozřejmě se budeme s Ruskem soudit u mezinárodních soudů.

Most tedy sice stojí, ale Rusku nijak nepomůže. Krym byl vždy perlou ukrajinské turistiky, ale když se teď podíváte na on-line kamery, tamní pláže jsou prázdné – i když je most postaven. Ještě když byl Krym pod ukrajinskou správou, jezdily sem každý rok čtyři miliony Ukrajinců a dnes tam nejezdí skoro nikdo. Krym byl tedy skutečným turistickým centrem, teď se z něj ale stává ruská vojenská základna. To je opravdu velmi smutné.

V souvislosti s konfliktem na východě Ukrajiny se hovoří o možnosti zapojení mírové mise OSN. Mohlo by rozmístění mezinárodních sil přinést vaší zemi řešení?

My v tom vidíme jediné východisko. Chceme, aby zde byla mírová mise OSN rozmístěna a aby měla přístup nejen k dělicí čáře, ale celému okupovanému území včetně 400 kilometrů dlouhé části ukrajinsko-ruské hranice, která je nekontrolovatelná a proudí přes ni vojenská technika, armáda, zbraně, peníze a tak dále. Právě teď o tom jednáme a máme podporu i ze strany našich západních partnerů, Německa, Francie, Spojených států, skoro všech členů Rady bezpečnosti OSN – kromě Ruska, které je zase proti. Protože to by skutečně vedlo k řešení konfliktu a na tom Moskva nemá zájem.

Jak byste zhodnotil roli Západu a konkrétně Evropské unie při řešení války na Ukrajině? Je podle vás pomoc evropských zemí dostatečná?

Západ dělá pro Ukrajinu dost a my jsme našim mezinárodním partnerům za jejich podporu vděční, protože bez ní by se nám nepodařilo dostat se tam, kde jsme teď – zastavit ruskou agresi na té čáře na východě Ukrajiny. Rusko totiž mělo původně ambici propojit Donbas s Podněstřím – to znamená odříznout Ukrajinu od Černého moře a vytvořit takzvanou Novorossiji. Podařilo se tomu ale zabránit, a to nejen díky podpoře Západu ale i tomu, že se nám podařilo obnovit ukrajinskou armádu, která v roce 2014 téměř neexistovala. Dnes je ale jedna z nejzkušenějších armád v Evropě, která je schopná proti Rusku bojovat.

Také jsme vděční za sankce, které byly na Rusko uvaleny ze strany USA, EU i dalších zemí. Je to vysoce účinný nástroj a nesouhlasím s těmi, podle kterých sankce nefungují. I když si myslím, že s tím, jak Rusko ve své agresi a hybridní válce pokračuje, by měla být tato protiopatření zesílena. Ale je dobře, že je Evropská unie jednotná v tom, že by měly sankce pokračovat. Samozřejmě že někteří lidé na Ukrajině tvrdí, že by EU měla být vůči Rusku razantnější, rozumíme ale tomu, že EU je složitý organismus – že tam jsou různé země a každé řešení je výsledkem konsenzu.

Takže nemáte pocit, že se s odstupem času na Ukrajinu tak trochu zapomíná?

Znepokojuje nás, že se o válce na Ukrajině v poslední době mluví míň a míň. Jsou k tomu objektivní důvody, protože existují i jiné problémy, jako je válka v Sýrii nebo Severní Korea. Před Evropskou unií a celým světem stojí spousta výzev, ale válka na Ukrajině je jen pár set kilometrů od hranic Evropské unie a dějí se tam hrozné věci. My bychom chtěli, aby na to Evropská unie a její členské země nezapomínaly. Občas se totiž zdá, jakoby se to v některých zemích bralo jako samozřejmost, že Ukrajinci umírají skoro každý den. Někoho se dotkne například případ Babčenka, ale na druhé straně se nikoho nedotýká to, že probíhají reálné vraždy, jako je například smrt oné dívky na východě Ukrajiny. Na to si v evropských sdělovacích prostředcích nikdo nevzpomněl.

Dalším případem je třeba situace ukrajinského režiséra Oleha Sencova, který byl v Rusku neprávem odsouzen k 20letému trestu odnětí svobody kvůli falešnému obvinění, a víc než dvacet dní proto drží protestní hladovku. Takovýchto ukrajinských občanů nezákonně odsouzených ruskými soudy je ale přes padesát. Očekávali jsme, že mezinárodní ohlas a tlak na Ruskou federaci kvůli mnohačetnému porušování lidských práv bude větší, ale bohužel většinou pozorujeme jen hlasy jednotlivců, které situaci uvězněných příliš nepomáhají.

Podle mě je i v zájmu samotné Evropské unie, aby se na tuto válku nezapomínalo. My často nepotřebujeme ani tak tu finanční nebo technickou pomoc, jako soucit a morální podporu. To pro nás znamená opravdu hodně.

Ukrajina má stále hluboké vnitropolitické problémy. V čem vidíte ty největší, aby se země mohla posunout víc na Západ?

Ukrajina za poslední čtyři roky udělala víc reforem než za 25 let její nezávislosti. Udělali jsme mnoho pro usnadnění podnikání, pro boj s korupcí a tak dále. Ale jsme velmi sebekritičtí a uznáváme, že toho musíme ještě hodně udělat, abychom se přiblížili ke standardům Evropské unie. Víme, že momentálně nejsme připravení být členy EU, ale je to náš cíl a budeme na tom pracovat.

Samozřejmě, že největším problémem je válka. Pět procent našeho hrubého domácího produktu musíme směřovat na obranu, a kdyby válka nebyla, mohli bychom těch pět procent směřovat někam jinam. Kvůli konfliktu jsme také ztratili 20 procent našeho ekonomického potenciálu, protože na Donbase jsou soustředěny naše uhelné doly, metalurgické podniky a podobně. Tohle všechno zůstalo na okupovaném území.

V současné době na evropské půdě také často diskutovaným tématem plánovaná výstavba plynovodu Nord Stream 2. Často se v této souvislosti hovoří o tom, že projekt může ohrozit stabilitu Ukrajiny. Jsou tyto obavy na místě?

Ano, netajíme se tím, že jsme silně proti tomuto projektu. Ukrajina má totiž největší a nejspolehlivější plynovod o kapacitě, která potřeby Evropské unie dokonce převyšuje. Podle nás to je tedy výhradně politický projekt, který nemá žádné ekonomické odůvodnění, protože plyn z Ruska může do Evropské unie proudit výhradně přes Ukrajinu. Pokud ale Rusko postaví další plynovody vedoucí přes Baltské nebo Černé moře, nastane chvíle, kdy ukrajinský plynovod nebude vůbec potřebovat a může ten kohoutek zavřít a tímto způsobem vydírat země – nejen Ukrajinu, ale i státy střední Evropy. Rusko totiž vždy používalo plyn jako politickou zbraň, je to tedy další nástroj jeho hybridní války.

Neuklidnilo vás ani ujištění německé kancléřky Angely Merkelové, že si Ukrajina status tranzitní země uchová i poté, co k rozšíření stávajícího plynovodu Nord Stream dojde? 

Samozřejmě jsme prohlášení paní Merkelové zaregistrovali. Samotné uznání ze strany Německa, že to není výhradně ekonomický ale i politický projekt, je pro nás důležité. My ale budeme spokojeni jen tehdy, pokud bude výstavba Nord Streamu 2 zastavena.

Ukrajina si už uvědomila, že diverzifikace energetických zdrojů je nesmírně důležitá. Před čtyřmi lety jsme byli ze sta procent závislí na ruském plynu a promítalo se to do ukrajinské zahraniční politiky. Jsou to tři roky, co z Ruska nedostáváme žádný plyn a můžeme si konečně dovolit nezávislou zahraniční politiku. Plyn je tedy pro Rusko skutečnou politickou zbraní a závislost na ruském plynu je riziko i pro energetickou bezpečnost Evropské unie.

https://www.info.cz, Eliška Kubátová