Jedna z posledních tragických zpráv z Ukrajiny je ta o pádu vrtulníku, na jehož palubě zahynul ministr vnitra a jeho nejbližší spolupracovníci. Stroj se navíc zřítil v blízkosti mateřské školy. Nejpravděpodobnější příčinou neštěstí je špatné počasí. Vrtulník tedy patrně nesestřelila ruská střela. Co vás napadlo, když se zpráva o katastrofě dostala k vám?
Pro mě to je výjimečně osobní záležitost. Znal jsem pana ministra Monastyrského i jeho prvního náměstka Jevgenije Jelina. Pracovali jsme spolu na ministerstvu zahraničí, znali jsme se patnáct let. Byl to přítel. Znám jeho manželku, celou jeho rodinu. Vnímám to i jako osobní tragédii.
Říkáte, že jste se znali. Celá ukrajinská politická scéna působí velmi jednotně, jako by zmizela nebo zmlkla opozice. Skutečně si všichni uvědomili, že na politické sváry není teď správná doba?
Samozřejmě. Ukrajina je velký stát a lidé mají různé názory. Teď ale všichni chápeme, že máme jednoho společného nepřítele. A že žijeme v dvoubarevném světě, kde je pouze černá a bílá. Každý si musí zvolit, na kterou stranu se přidá. Obyvatelstvo Ukrajiny se rozhodlo, že se přidá na tu „bílou“ stranu.
Problémy a spory, které jsme měli, máme i nadále, ale řešit je budeme až po našem společném vítězství.
Máte vy – mají Ukrajinci kvůli válce s Ruskem teď k ruštině odpor?
Hodně se změnilo. Mám kamaráda, který celý život prožil v Charkově. Charkov je ukrajinské město, ve kterém se vždy hovořilo spíš rusky. Ale jak začala válka, snažil se přejít na ukrajinštinu. Bylo to pro něj velmi těžké. Ukrajinsky rozuměl, ale mluvit pro něj bylo obtížné. Snažil se každý den trochu cvičit v ukrajinštině, a když jsem ho teď potkal, musel jsem ho potěšit. Řekl jsem mu: „Ty už mluvíš ukrajinsky dost plynule!“
Chci tím říct, že před válkou to lidé neřešili. Nedávali pozor na to, zda někdo mluví ukrajinsky, nebo rusky. Bylo to všem úplně jedno. Někdy někdo mluvil ukrajinsky, jiný mu odpovídal rusky a naopak.
Ale když začala válka, řekl bych, že většina lidí na Ukrajině změnila názor. Prostě nechtějí mluvit jazykem nepřítele. Dobrovolně přecházejí na ukrajinštinu.
Je to gesto?
Neřekl bych gesto, ale vnitřní pocit.
Asi jste si všiml, že se Ukrajina stala jedním z nejdůležitějších témat české prezidentské předvolební kampaně. Vím, že diplomaté se nemohou vměšovat do vnitřních záležitostí cizího státu, ale přesto se zeptám: Je vám příjemné, že válka ve vaší zemi je motivem českých předvolebních billboardů?
Z hlediska diplomata by bylo velmi nekorektní, kdybych komentoval vaši volební kampaň. Takže jediné, co můžu a chci říct, je, že Česká republika je pro Ukrajinu strategickým partnerem. A je pro nás velice důležité, aby tomu odpovídaly i vztahy s novým prezidentem, ať už si český lid vybere kteréhokoliv ze dvou kandidátů.
Právě to ale může být pro vztah Česka k Ukrajině hodně důležité. Válka už trvá skoro rok. Mnoho občanů je konfliktem unaveno, někteří stále hlasitěji – a obzvlášť právě nyní během prezidentské kampaně – volají po uzavření míru za každou cenu. Je slyšet i takové názory: „Proč už se na to ti Ukrajinci nevykašlou, nedají Rusům ten Donbas, kde stejně už nic není – hlavně ať není válka.“ Obáváte se, že evropské veřejné mínění začne tlačit na své politiky, aby oni tlačili na vás směrem k uzavření mírové dohody s Rusy i za cenu územních ztrát?
O takových tendencích samozřejmě víme. Ale také víme, že velká část občanů Evropské unie rozumí tomu, proč musíme obnovit suverenitu nad celým naším územím. Chápou, že bojujeme za svou vlast.
Nejsou válkou unaveni i vaši občané?
A absolutní většina obyvatel Ukrajiny požaduje, abychom obnovili naši teritoriální celistvost a kontrolu nad každým centimetrem naší země. Souhlasí s tím, že musíme dojít na naše mezinárodně uznané hranice z roku 1991.
V tomto nás podporují i Evropané. Protože kdyby se to nepodařilo, žádná evropská země se nebude moci cítit v bezpečí. Vrátíme se do středověku, do světa, kde existuje jen právo silnějšího a problémy se řeší pomocí síly.
Iniciativa vašeho prezidenta Volodymyra Zelenského, nazývaná také „vzorec míru“, byla zveřejněna už na podzim. Ale zatím se nestala něčím, co by zaujalo západní politiky, co by pokládali za reálnou cestu k míru. Spíš ten plán působí nerealisticky, jako určité utopické gesto bez praktického významu…
Nemáte pravdu. Když náš prezident zveřejnil svou iniciativu, předložili jsme ji českým partnerům, ministerstvům, která s nyní dokumentem pracují. Ti jsou plánu velmi příznivě nakloněni.
Minulý týden jsem se sešel s českým ministrem zahraničí Lipavským, který mi potvrdil, že Zelenského mírový vzorec podporuje. A že už projednávají jednotlivé body plánu.
S body mírového plánu asi všichni souhlasí. Už ale není jasné, jak chcete vytyčených cílů dosáhnout. Ten plán totiž zjevně počítá s jednoznačnou porážkou a kapitulací Ruska, což není ovšem aktuální. Chcete tedy o Zelenského mírovém vzorci jednat už teď, ale bez Ruska, jen se spojenci? Podle modelu Teherán, kde se v roce 1943 sešli jen Spojenci, bez Hitlera, a jednali o poválečném uspořádání světa?
Samozřejmě vycházíme z toho, že Rusko prohraje. S tím počítáme. Teprve potom může nastat plnění všech bodů mírového vzorce.
Bezesporu máme úspěchy na bitevním poli. Rusko prohrává a je to očividné. Moskva na to reaguje používáním vysloveně teroristických metod, cílí nyní především na energetickou infrastrukturu.
Poslední bod mírového vzorce prezidenta Zelenského říká, že každá válka musí skončit mírovým vyjednáváním a zárukami bezpečnosti pro obě strany, což musí být stvrzeno podepsáním dokumentu.
Představme si, že Rusko prohrálo a vy s ním jako s poraženým jednáte. Váš plán předpokládá trochu jiné uspořádání světa, než máme teď. Mám na mysli například OSN a Radu bezpečnosti.
Bezpečnostní záruky, které poskytovaly OSN a (její) Rada bezpečnosti, selhaly. Nebyly dostatečně garantovány. Vždyť je absurdní, aby agresor, který je stálým členem Rady bezpečnosti, měl právo veta při přijímání rezolucí, které se ho přímo týkají. Je to absurdní z hlediska logiky, na to nemusím být ani vystudovaný právník, abych to viděl. Tento systém potřebuje změnu.
Řešíte na velvyslanectví hodně problémů lidí, kteří do České republiky utekli před válkou?
Na území České republiky přišlo přes 466 000 ukrajinských občanů. Z nich přes sto tisíc přijelo přímo do Prahy. To je obrovský počet lidí a najít pro všechny bydlení a místa ve školách, najít lidem práci, to přináší i problémy. Ale musím říct, že nemají systémový charakter, a to je důležité.
Na ambasádu, respektive na konzulární oddělení se člověk obrací, až když už neví, jak dál. Když mu nepomohou vaše úřady, jeho přátelé. My jsme poslední možnost v kritické situaci.
Když jsme dělali rozhovor s bývalým velvyslancem Jevhenem Perebyjnisem, řekl nám, že Češi se na Ukrajince, kteří k nám přicházeli před válkou, dlouho dívali jako na levnou pracovní sílu, jako na dělníky a uklízečky. Mění se pohled na ukrajinské občany? Rehabilitovala se Ukrajina v očích Čechů, kteří na vás pohlíželi jako na takové „trochu Rusko“?
Myslím, že Ukrajina žádnou rehabilitaci nepotřebuje. My jsme vždycky byli velký stát, který měl svou historii, svou specifickou kulturu a také velmi dobré vztahy s Čechy.
Ano, říkalo se, že z Ukrajiny sem přijížděly hlavně uklízečky a chlapi, co pracovali na stavbách. Ale za těch osm měsíců, po které žiji v České republice, jsem ani jednou, opravdu ani jednou od nikoho z Čechů neslyšel, že by Ukrajinci byli nějací lidé nižší úrovně.
Naopak, slýchávám teď, že vy Češi jste na nás hrdí. Ukrajinci brání nejen svoji vlast, ale celou Evropu, a Čechy především. Vy si to uvědomujete.
Máte zkušenosti ze Slovenska, teď jste v České republice. My máme z minulosti zcela konkrétní zkušenosti s takzvanou pomocí Sovětského svazu a „zachraňováním“ před Západem. Rozumíme proto lépe tomu, co se u vás stalo?
Koncem srpna loňského roku jsme vytvořili projekt, který jsme nazvali Dárek pro Putina. Vyhlásili jsme sbírku na tank. Za dva dny na účet přišly dva miliony dolarů. Za dva dny!
Češi mají skvělou paměť. Uvědomují si, co se stalo v roce 1968. Stejně jako Slováci i Poláci. (Názor slovenské veřejnosti se ale od sousedních zemí liší: že za válku na Ukrajině může Rusko, si myslí jen 43 % Slováků, v ČR je to 72 % lidí, a celých 39 % Slováků viní USA a NATO, v ČR jen 13 % lidí. Také jako v jediné zemi má na Slovensku většina lidí – 52 % – averzi k ukrajinským uprchlíkům; v ČR je to jen 25 %, pozn. red.)
Bohužel ne všechny státy v Evropě takovou dobrou paměť mají. Ne všechny evropské země dost zřetelně vidí, že to, co se nyní děje na východě kontinentu, může posléze zasáhnout i jejich území.
Pokud nezastavíme Putina, který představuje čiré zlo, půjdou Rusové dál. Protože Putin už několikrát otevřeně prohlásil, že nebojuje o Ukrajinu, ale zápasí s NATO. Touto větou jmenoval každý z členských států svým nepřítelem.
Ruský ministr zahraničí Sergej Lavrov minulý týden prohlásil, že Spojené státy se dopouštějí stejného zločinu jako Němci za druhé světové války. Dokonce použil termín „konečné řešení ruské otázky“, což je analogie k hitlerovskému „konečnému řešení židovské otázky“. Lavrov je jeden z nejzkušenějších diplomatů na světě, vzdělaný, nikdy nepůsobil jako hlupák. Jak si vysvětlujete, že ke konci své kariéry (vzhledem k věku) vystoupil z diplomatické role a přestal dodržovat pravidla platná víceméně všude na světě?
Já jsem vystudovaný diplomat v druhé generaci. Můj otec byl také velvyslancem. Absolvoval univerzitu mezinárodních vztahů, obor mezinárodního práva. Vím, co znamená slovo diplomat. Diplomatem můžete být jen do chvíle, kdy zklamete. Pak přestáváte být diplomatem.
Lavrov hned na začátku války nejen v mých očích, ale v očích mnoha dalších lidí jako diplomat skončil. Protože diplomat může leccos, ale nesmí lhát. Rozhodně nesmí lhát jako Lavrov.
To ale není selhání osobně Lavrova, je to systémová chyba. Protože lže nejen ministr Lavrov, ale i jeho podřízení, náměstci, lže i stálý představitel Ruska při OSN Vasilij Něbenzja.
A není úlohou diplomata tak trochu lhát, vykrucovat se?
Nemyslím si. Diplomat může prezentovat názory, ale nemůže předkládat falešná fakta.
Nejhůř se rozhovory dělají právě s diplomaty. Nikdy nic neřeknete přímo…
(Smích) Máme svá pravidla a dobrý diplomat je ctí.
Mezi ta pravidla patří i velká opatrnost a hyperkorektnost. Proto s vámi rozhovory děláme jen neradi. Ale když se podíváme na ruskou diplomacii, ta jako by toto všechno najednou přestala respektovat. Je na ruské straně vůbec někdo, s kým byste mohli jednat diplomatickým jazykem?
Oni s námi mluví jazykem ultimát. Teď je bohužel strašně těžké hovořit s kýmkoliv z ruské strany. Oni vidí pouze své zájmy a své postoje, žádné racionální argumenty nechtějí slyšet. Nechtějí uznat, že agresor jsou oni, že to oni přišli na naše území a páchají tam trestné činy.
Vůbec nepřipouštějí, že by měli odejít z cizího území, tím spíš, že by se z těch spáchaných zločinů měli zodpovídat.
Mírový plán prezidenta Zelenského právě znovu nastoluje civilizovaná pravidla, která musí Rusko začít respektovat.
Musejí, nemusejí… Pro to, aby museli, je vy musíte vojensky porazit…
Ano.
Proto žádáme od našich partnerských států více zbraní. A to i od České republiky. To pomůže k tomu, aby válka rychleji skončila.
Nehledě na to, že dodávky zbraní šetří životy našich příslušníků ozbrojených sil. Pro nás je opravdu každý život důležitý. Pro Putina ne. Tomu je jedno, jestli zahyne sto tisíc, nebo dvě stě, nebo milion… jemu to je fuk. Nám ne.
A také nám (dodávky zbraní) umožní přejít k aktivní fázi války, zahájit operaci na vytlačení Rusů z našeho území.
V čem je tedy problém? Proč Evropa tak otálí? Proč podle vás nejedná například v otázce těžkých zbraní mnohem rychleji?
Bohužel, evropská byrokracie má velkolepou historii. Máte svou legislativu a i ta způsobuje, že proces rozhodování je velmi dlouhý.
Každý velvyslanec se samozřejmě snaží „tlačit“ na vládu země, kde působí, a vysvětlovat, že Ukrajina je ve válce. A že my i vy máme společného nepřítele. Pokud chceme vyhrát, musíme držet spolu.
Abychom vyhráli, Ukrajinci potřebují zbraně nikoliv dnes, ale včera. Vlastně předevčírem.
Mluvíte o tancích? Ty jsou pro vás nyní klíčové?
Teď ano. Ale potřebujeme nejen tanky. Akutně potřebujeme také protivzdušnou obranu. I vy jste viděli, kolik útoků podniklo Rusko v minulých měsících na naši energetickou infrastrukturu. Velké množství lidí na Ukrajině teď nemá elektřinu, nemá teplo, nemá vodu.
Potřebujeme také letectvo.
Takže když to shrneme, potřebujeme hodně různých zbraní a munici do nich.
Mluvíte někdy s našimi politiky slovensky?
Ano. Každý tady ví, že mluvím plynule slovensky. Než jsem se poprvé setkal s panem předsedou Senátu Milošem Vystrčilem, telefonovali jsme si a on mi řekl: „Vím, že máte dobrou slovenštinu, tak klidně mluvte slovensky.“
Máte „vzorec míru“ a máte i plán na uspořádání velké mírové konference…
Ano. Konference by měla být brzy, ale teď se dohadují konkrétní detaily. Myslím, že by to mohla být konference v rámci OSN nebo OSN zaštítěná.
Nebude to schůzka spojenců, kteří už teď drží spolu? Nevzniknou tak jen dvě velké znepřátelené skupiny, jedna s Ruskem, druhá s vámi? A k tomu skupina států v čele například s Indií, které prostě jen budou využívat situace ve svůj prospěch?
My potřebujeme, aby se do konference zapojilo co nejvíce států. Nejlépe všechny členské státy OSN. Pak by se každý stát mohl vyjádřit. Buď se k mírovému plánu připojí, nebo ne.
Nemyslím si, že by hrozilo nějaké takové rozdělení světa, které popisujete. Podívejte se na výsledky hlasování OSN. Absolutní většina států podporuje Ukrajinu a je ochotná říci: To, co se na Ukrajině odehrává, je válka.
Rusko podporuje pár afrických a asijských států. A těžko bychom o těchto režimech mluvili jako o demokratických. Z postsovětských republik hlasuje s Ruskem jen Arménie, ostatní se zdržují. Některé státy dokonce Ukrajině významně pomáhají. Například Ázerbájdžán. Posílají nám mnoho transformátorů a generátorů.
Jsou ale také státy, které velmi závisejí na Rusku. Snaží se rychle najít alternativní zdroje energie i dalších komodit, aby se mohly otevřeně připojit k civilizovanému světu. To se nestane ze dne na den. Myslím ale, že každý stát už svou volbu učinil. Každým dnem podpora Ukrajiny roste.
Takže žádná únava Ukrajinou?
Dnes jsem byl na recepci, kterou pro diplomatický sbor pořádal ministr zahraničí Lipavský. A on mi jasně řekl: „Budeme podporovat Ukrajinu tak dlouho, dokud to bude potřeba.“