• A-
    A+
  • Людям із порушенням зору
  • Українською
  • čeština
Посол Євген Перебийніс: Демонтаж комуністичних пам’ятників – це питання безпеки
Опубліковано 10 червня 2020 року о 16:10

Демонтаж комуністичних пам’ятників з публічного простору – це не демонстративний жест, а насамперед питання національної безпеки. Саме так до успадкованих кількох тисяч пам’ятників більшовицького вождя Леніна поставилася Україна, де комуністичну ідеологію визнали загрозою для власної безпеки. Послу України в Чехії Євгену Перебийносу, країна якого вже шість років протистоїть відкритій російській агресії, не надто вдається приховати здивування щодо надмірної стурбованості чехів питанням, наскільки сильно демонтаж пам’ятника Конєву зачіпає почуття Російської Федерації. Як він сам зауважує, ми всі перебуваємо у стані війни й маємо спільного ворога.

Демонтаж пам’ятника маршалу Конєву в Празі викликав несподівано сильну реакцію Кремля. Чи мала Україна подібний досвід боротьби на дипломатичному полі, коли прибрала з публічного простору успадковані символи підпорядкованості Москві?

На жаль, Україна трохи запізнилася з декомунізацією й провела її лише упродовж останніх п’яти років. При цьому ситуацію ми мали набагато гіршу, ніж у Чеській Республіці. У нас було кілька тисяч пам’ятників Леніну та інших монументів, пов’язаних з комунізмом. Усі вони вже демонтовані як символи російської та комуністичної гібридної війни проти України. Це було питанням не показових жестів, а передусім нашої безпеки. 

Росія упродовж століть веде гібридну війну проти України, застосовуючи при цьому найрізноманітніші методи. У XVII – ХІХ ст. відбувалася окупація, русифікація, заборона української мови та знищення всього, що було пов’язано з Україною. Справа дійшла навіть до крадіжки поняття «Русь», коли Росія присвоїла собі частину назви Київська Русь, заодно привласнивши собі й українську православну церкву та багато іншого.

У ХХ столітті комуністична гібридна війна набула вигляду репресій проти українських селян, які чинили опір колективізації, а згодом перейшла в форму геноциду, здійснюваного шляхом штучно викликаного Голодомору в Україні. Тільки в часи комунізму від репресій загинуло від 10 до 15 мільйонів українців. Для порівняння, в результаті нацистської окупації загинуло 9 мільйонів українців.

Коли розпочалася нова хвиля російської агресії – окупація Криму та окупація Донбасу, ми зрозуміли, що це питання нашої безпеки, оскільки Росія всім державам навколо себе насаджує свою версію історії. Ми зрозуміли, що не можемо склавши руки спостерігати, як Росія веде проти нас гібридну війну, підсуваючи нам викривлене трактування історії.


З цієї ж причини Україна поклала край і комуністам… 

Комуністи ще раніше провалилися на виборах восени 2014 року й не змогли пройти до парламенту. Крах цієї партії прискорила й російська агресія навесні того ж року. Українці усвідомили, що комуністичні символи й комуністична ідеологія були й залишаються одним з інструментів Росії, які вони застосовує проти інших країн, включно з Україною.

У 2015 році український парламент ухвалив закон про заборону нацистської та комуністичної ідеології в тому числі їхніх символів. Тож червоний прапор, серп і молот, георгіївська стрічка у нас заборонені так само, як і свастика. Комуністи подали апеляцію, проте Конституційний суд кілька місяців тому підтвердив, що Закон про декомунізацію не суперечить Конституції. Тим не менше, апеляційний процес ще триває і ми чекаємо на остаточну крапку в забороні цієї злочинної ідеології.


З якою риторикою російська дипломатія реагувала на декомунізацію в Україні?

Звичайно ж, вони були незадоволені тим, що відбувається, хоча ми не дуже розуміємо причин цього невдоволення, оскільки формально Росія також поклала край комуністичній ідеології. Насправді ж в Росії панує якась дивна форма дикого капіталізму, який вони змогли поєднати з комуністичною ідеологією. Остання там досі активно живе, про що свідчить і виставлена мумія Леніна в центрі Москви, яку звідти ніхто не збирається прибирати, тому що Росія вибудовує свою сучасну політику зокрема й на комуністичній спадщині. Комуністичні злочини в Росії досі не були засуджені.


Перебуваючи на посаді посла в Празі, Ви маєте змогу стежити за російськими реакціями щодо демонтажу пам’ятника Конєву. Скажіть, будь ласка, чи реакція Росія на те, що відбувалося в Україні, була такою ж? Особливо що стосується рівня диспропорції реакцій, оскільки на дії чеських місцевих політиків відреагував, наприклад, і російський міністр оборони. 

В Україні зовсім інша ситуація. Так, Росія проти нас веде таку ж гібридну війну, як і проти Центральної Європи, і ми всі, власне, перебуваємо у стані війни й маємо спільного ворога, який намагається зруйнувати єдність демократичних держав, НАТО та ЄС. Проте Росія, знаючи больові точки кожної з країн Центральної та Східної Європи, застосовує проти них різні методи. Проти України, на відміну від країн Центральної Європи, Росія застосувала військову силу, окупувала Крим і Донбас, спричинивши за останні шість років смерть майже 14 тисяч українців.

Що стосується реакції на комуністичні пам’ятники, тут слід пам’ятати, що Україна прибрала їх лише упродовж останніх п’яти років, коли Росія вчергове розпочала проти нашої країни відкриту військову агресію, тому ми не настільки чутливо сприймаємо російські заяви щодо того, що нам можна чи неможна, чи які пам’ятники ми повинні залишити, тому що ми воюємо проти Росії зі зброєю у руках й не дозволимо їй нам вказувати, що нам робити, а що – ні.


Наскільки велику проблему вбачає Україна в російській дезінформації?

У 2014 році Україна була першою країною, проти якої Росія розв’язала масштабну інформаційну війну. Коли розпочалося російське вторгнення в Крим, я обіймав посаду речника МЗС, тому дуже добре пам’ятаю ті часи. Ситуація в Україні ускладнювалася тим, що Росія мала в розпорядженні на нашій території величезну п’яту колону, телеканали та інші дезінформаційні ЗМІ, тому військова агресія супроводжувалася також потужною інформаційною війною. Ми навчилися цьому протистояти, хоч в нас і немає таких потужностей, як у Росії,  яка витрачає на це мільярди доларів. У нас немає можливості залучити до цієї інформаційної боротьби такі ресурси, але ми заборонили російські соціальні мережі й телеканали, і це не є порушенням свободи слова, це - захист перед дезінформаційними інструментами Росії на зразок «Спутника» та їм подібних, які, насамперед, є зброєю.


Ви заборонили всі російські телеканали?

Так, рішенням суду після того, як Росія розпочала військову агресію проти нашої країни.


Значить, ви заборонили й телеканал «Дождь», з приводу якого представник російської меншини в Чехії Алексей Келін висловлював жаль, що він не транслюється в Чехії, і пояснював це так, що нібито провайдери бояться помсти Кремля за поширення цього ЗМІ в Чехії. Ви навіть його не вважаєте незалежним?

У Росії, за кількома рідкісними винятками, не існує незалежних ЗМІ. І хоч багато з них намагається маскуватися під незалежні, проте ми знаємо, що 99% з них контролюється урядом. Так само немає в Росії опозиції, як немає й інституту виборів – замість цього лиш вистава із наперед відомим результатом.


Зрештою, навіть лідери опозиції, якими автентичними б вони нам на Заході не здавалися, не можуть дійти згоди щодо поглядів на окупацію Криму.

На жаль, демократичність більшості російських «демократів» закінчується на питанні України. І в цьому немає нічого нового – так само було й двісті років тому. Новим «маркером» відтепер є питання Криму. Деякі так звані демократичні політики можуть вдавати, що вони нібито проти Путіна, але коли в них запитують, чий Крим, то відповідають, що російський.


Включно з Алексеєм Навальним…

Так, на жаль.


Ви особисто взяли участь в урочистому відкритті перейменованої нещодавно площі Бориса Нємцова, яка, за збігом обставин, знаходиться зовсім недалеко звідси. Чому для Вас було важливо зустрітися з донькою вбитого лідера російської опозиції, Жанною Нємцовою, та яке враження на Вас справила ця зустріч?

Як я вже говорив, у Росії, за невеликими винятками, немає опозиції. І саме таким винятком був Борис Нємцов, який говорив правду про дії Росії в Україні. Він називав окупацію Криму окупацією, російську агресію на Донбасі агресією, а також був одним із небагатьох російських політиків, які в цій війні стали на бік України. Тому я вважав за необхідне взяти участь в інавгурації нової назви площі й за цієї нагоди особисто зустрітися з його донькою. Я запевнив Жанну Нємцову, що ми дуже добре пам’ятаємо, що її батько підтримував Україну. Ми з нею також погодилися у важливості того, щоб про цього російського політика не забували й за кордоном. До речі, що трохи більше року тому на честь Бориса Нємцова було названо площу перед російським посольством також і в Києві.


Чехія та Україна мають багато спільного у досвіді відносин з Росією. На українсько-російські зв’язки безперечно вплинув і випадок з планованим замахом на Аркадія Бабченка (та, ймовірно, також інших громадян), який спецслужбам вдалося попередити. З якою реакцією з боку Росії тоді зіткнулися українські державні органи після оприлюднення доказів?

Випадок Аркадія Бабченка був лиш одним з кількох десятків подібних. Росія все ще має в Україні багато агентів. Кілька тижнів тому наша Служба безпеки викрила російського агента у своїх лавах, ще й на доволі високій посаді, який вже багато років передавав Росії інформацію про українську армію та її операції. Навіть в разі, якщо Росію ловлять «на гарячому» при підготовці замахів, вона ніколи цього не визнає, навіть під тягарем очевидних доказів. Це дуже добре видно на прикладі збиття літака рейсу MH17, коли міжнародні слідчі надали практично 100% докази, що цей цивільний літак шість років тому збила саме Росія. Проте вона й досі бреше й уникає відповідальності. Так само вона не визнає докази про те, що на українському Донбасі воює регулярна російська армія. Саме тому потрібно Росію притягати до відповідальності за скоєні злочини в судах, що ми й робимо і кілька таких процесів уже навіть виграли. До речі, сьогодні (22-го травня) ми подали в Міжнародний трибунал з морського права меморандум з доказами до справи моряків з трьох українських суден, які після російського нападу провели рік в ув’язненні. Сподіваємося, що нам вдасться домогтися компенсацій як для самих моряків, так і для держави, тому що Росія сама по собі ніколи не зізнається – це невід’ємна частина стилю її політики.


Одна справа – це отримати компенсації, а зовсім інша – покарати конкретних винуватців, як це стало можливим завдяки міжнародним санкціям у випадку вбитого свідка злочину Сергія Магнітського. Можливо, напрошується і такий варіант… 

Я не маю найменшого сумніву в дієвості міжнародних санкцій. Якби вони не були дієвими, як Росія це напоказ стверджує, чому тоді Росія так прагне їх скасувати? Санкції – це єдиний інструмент, з допомогою якого демократичний світ може показати міжнародному злочинцю, що він скоїв злочини. Коли злодій у вас щось вкраде, суд його відправить за ґрати. Так само повинна бути якась справедливість і в питаннях міжнародної політики, навіть якщо це вимагає певних фінансових втрат.


Нещодавно санкції продемонстрували свою силу й у випадку газопроводу Nord Stream II, коли вдалося значно затримати його будівництво. Що цей проект означає для України? 

Ми дуже вдячні Сполученим Штатам за ці санкції. Nord Stream II – це не економічний, а політичний проект, метою якого є обійти Україну та деякі інші країни. Українські газопроводи дозволяють транспортувати вдвічі більше газу, ніж потужності Nord Stream.


І вони досі в хорошому стані?

Так, звичайно. Не потрібні жодні інші «нордстріми». Ми переконані, що Росія хоче обійти Україну, щоб потім розпочати проти неї наступну хвилю агресії. Те, що територією України Росія поставляє газ у Європу, було одним із факторів, які стримували Росію від початку нової агресії проти нашої країни. У разі розгортання масштабних бойових дій загрожувала зупинка транзиту газу, унаслідок чого Росія несла б фінансові збитки.

Водночас, якби Росії вдалося повністю зупинити транзит газу через Україну, обмежившись лише своїми газопроводами Nord Stream І і II та South Stream, це дозволило б їй досягти подвійної мети. По-перше, це б значно послабило Україну економічно, оскільки за транзит ми отримуємо немалі гроші, а по-друге – для Росії зникли б будь-які перешкоди, щоб посилити свою агресію, і вона уже б не мусила боятися того, що можлива окупація інших областей України вплине на продаж її газу в Європу.


Незважаючи на всі описані загрози, Чеська Республіка збирається доєднатися до Nord Stream IІ й уже навіть проклала всі потрібні для цього газопроводи. Як Ви це сприймаєте?

Ми неодноразово обговорювали це питання з чеським урядом. Чеська Республіка наполягає на тому, що транзит газу через Україну має продовжуватися. Ми отримали щодо цього дуже чіткий сигнал під час минулорічного офіційного візиту чеського прем’єра в Україну.


Як би Ви охарактеризували загалом чесько-українські зв’язки, які світлі моменти варто згадати й де Ви бачите невикористаний потенціал? 

Україна й Чеська Республіка, на мою думку, нині переживають найкращий період в історії своїх відносин за останні тридцять років. Після тривалої перерви ми відновили міжурядовий діалог. Чеська Республіка однозначно підтримує територіальну цілісність України та наше протистояння російській агресії на рівні всіх міжнародних організацій, включно з ЄС і НАТО. Минулого року ми досягли рекордних показників двостороннього товарообороту, що перевищили 2 млрд. євро. Під час лютневого візиту українського міністра закордонних справ до Чеської Республіки ми започаткували діяльність чесько-українського форуму неурядових організацій, учасники якого обговорили політичні, безпекові, а  також історичні аспекти наших відносин. Надстандартні зв’язки проявилися і в часи пандемії коронавірусу. Українські літаки перевозили до Чехії медичні засоби захисту, тоді як Чехія підтримала Україну в рамках ЄС та Вишеградської четвірки.


Інтерв’ю було опубліковано в чеському журналі Revue Forum: magazín pro svobodné lidi (№32 за червень 2020 р.). Розмовляв Давід Горак

Outdated Browser
Для комфортної роботи в Мережі потрібен сучасний браузер. Тут можна знайти останні версії.
Outdated Browser
Цей сайт призначений для комп'ютерів, але
ви можете вільно користуватися ним.
67.15%
людей використовує
цей браузер
Google Chrome
Доступно для
  • Windows
  • Mac OS
  • Linux
9.6%
людей використовує
цей браузер
Mozilla Firefox
Доступно для
  • Windows
  • Mac OS
  • Linux
4.5%
людей використовує
цей браузер
Microsoft Edge
Доступно для
  • Windows
  • Mac OS
3.15%
людей використовує
цей браузер
Доступно для
  • Windows
  • Mac OS
  • Linux