Українці хочуть ризикнути

З українським шеф-дипломатом про стиль нового президента, війну в Білорусії та непричесані слова 

Томаш Бролік, Ондржей Кундра

 

Як змінилася Україна за влади нового президента Володимира Зеленського у порівнянні з його попередником Порошенком?

Вона почала все спочатку. Новий уряд при владі, нова команда навколо Президента, новий парламент, у якому більшість депутатів повні початківці в політиці. Це все для нас – новинка. Правляча партія має більшість у парламенті. І це для нас теж нове, досі в нас не було такого досвіду. Ця ситуація відкриває нові можливості. З одного боку, у цих людей немає досвіду, а з іншого – у них немає страху й сумнівів. Це нова, чиста сторінка, на якій ми щойно почали писати.

Ви почали на ній писати півроку тому, коли відбулися парламентські вибори. За цей час ви б уже мали щось на ній написати. 

Безліч реформ. Ми говоримо про те, що суттєво скоротимо кількість депутатів, плануємо новий закон про вибори, у березні завершимо новий податковий закон, новий кримінально-процесуальний закон, зміни в прокуратурі, де завершить свій шлях багато людей. Сподіваємося, що все це покращить якість їхньої роботи.

Яка реформа ще не почалася, але мала би? Що найбільше горить?

Якщо я маю виділити щось одне, тоді це реформа судочинства. Ми намагаємося знову відновити інститут вищих суддів. Аргументуємо це тим, що якщо на верхівці будуть найкращі судді, з часом покращяться і судді під ними. Швидке й чесне правосуддя – це основоположна річ, щоб люди не втратили довіру в свою державу.

Якщо говорити про довіру – президент Зеленський оточив себе багатьма колегами з попередніх місць роботи в продюсерській та кінематографічній індустріях. Які запобіжники має Україна, щоб знову не сформувалася нова силова група навколо президента?

Насамперед хочу сказати, що в Україні не формується нова група олігархів, чим Україна була відома і вам також. Якщо ми говоримо про впливові групи, тоді так – зрештою, це природньо. Так діє кожна політична система. Президент Зеленський – абсолютний новачок у політиці, тому хоче мати навколо себе людей, яким абсолютно довіряє. А хто це має бути? Я – кар’єрний дипломат, який працював на всі попередні українські уряди. Тому це цілком зрозуміло, що Зеленський оточує себе й абсолютно новими людьми зі світу, звідки вийшов він сам.

Ми ж і не говоримо, що вже зараз всі сидять в адміністрації Президента й планують змову, як заволодіти владою в країні. Тим не менше, ці люди – абсолютно незнайомі для громадськості, і, зрештою, ніхто з нас не святий – усе може змінитися. Що тоді? Як Україна це зрозуміє, як цьому запобігти? 

Вільна журналістика? Наші журналісти дуже відкриті й дуже критичні. Інша річ: уряд має більшість у парламенті, однак не всі, хто туди потрапив, – нові люди в політиці, є серед них і досвідчені політичні фігури, часом дуже хижі. Депутати – дуже різнорідні. Лише я і двоє моїх колег працювали і в попередньому уряді. Цією групою не так просто маніпулювати. Тим не менше, так – це ризик. Однак 70%-ий виграш на виборах означає, що українці хочуть ризикнути.

Уявіть свій ідеальний світ: що в ньому Чехія робить для України?

У моєму ідеальному світі ніхто для нас нічого не робить, а ми зі всіма співпрацюємо. Ми не хочемо ходити за іншими державами, часом у чотири рази меншими, і щось просити. Наші відносини мають будуватися на тому, що цікаво нам і вам. І одна з таких позицій – це дотримання міжнародного права будь-якою ціною. Наприклад, на випадок того, що хтось прийде і відбере у вас частину території, тому що вона йому подобається. Ми відмовилися від ядерної зброї в обмін на гарантії – і де вони? Де США, Великобританія чи Франція, щоб нас захистити, як це прописано в договорі?

А окрім цього? Щось лише між Україною і Чехією?

Ми тут зараз через торгівлю. Ми б хотіли торгувати більше.

Якщо вже ми говоримо про торгівлю, то ходять чутки, що чеський прем’єр Бабіш має приватні бізнес-інтереси в Україні й хоче придбати значну площу сільськогосподарських угідь. Чи говорили ви з ним про це, або чи говорив він про це з кимось іншим?

Відповідь звучить «ні» і я повинен нагадати, що в Україні закон забороняє іноземцям та іноземним фірмам купувати землю.

Це може змінитися. До того ж, зараз доволі частими є випадки, коли іноземні фірми орендують землю через посередників.

Так, ми пообіцяли через п’ять років провести на цю тему референдум. Це дуже делікатне питання, в Україні дуже сильна прив’язаність до землі. Я особисто хотів би ризикнути й відкрити ринок для кожного. Однак не в усіх таке бачення, земля й народ – це дуже заплутані й політизовані теми. Однак повертаючись до вашого запитання – ваш прем’єр ніколи цього питання не озвучував. Якщо він захоче, вже як приватний підприємець, інвестувати в Україні, ми будемо тільки раді.

Чи розумієтеся ви в чеській закордонній політиці? Прем’єр Бабіш і президент Земан говорять абсолютно протилежні речі. 

Поки що в мене не було нагоди поговорити з вашим президентом, тож я не знаю, що він думає.

Що анексія Криму – це вирішена справа, і вам потрібно з цим змиритися. Що ви думаєте про це твердження?

Я радше радію словам усіх інших представників вищого керівництва чеської держави, які стоять на нашому боці.

Чому, на Вашу думку, він це говорить? Ви ж повинні над цим задумуватися. Це цікаво й нам, тому що ми досі цього не розуміємо. 

Ми над цим думаємо, звичайно – це не єдиний політик з країн ЄС, який шукає виправдання для Росії. Ми знаємо не набагато більше за вас. Я б дуже хотів зараз покласти перед вами диктофон і ставити вам запитання, щоб ви допомогли мені в цьому розібратися.

Думаєте, що Земан так діє, бо хоче допомогти приватним бізнес-інтересам людей зі свого близького оточення, які торгують з Росією? Чи що росіяни тиснуть на нього через якісь сторінки з його минулого, нам досі невідомі?

Наш президент Янукович їздив в Ялту домовлятися з президентом Путіним напередодні підписання Угоди про асоціацію з ЄС, від якої українці очікували переломних змін. І приїхав із прекрасною ідеєю, що він нічого не підпише з Європою, оскільки Путін йому пообіцяв позичити три мільярди доларів. Чи було йому обіцяно і щось для себе й скільки, ми не знаємо. Однак українців такі кредити не влаштовували, й за пару місяців Янукович вже був у бігах. Мораль цього така: якщо заключаєте угоду з Росією, будьте обережні. Якщо вже це потрібно зробити, виходьте на відкритий ринок, не підписуйте ніяких закулісних угод. Інакше це завжди закінчиться погано. Це все, що я можу сказати.

Чи приїде сюди найближчим часом президент Зеленський з офіційним візитом?

Ми отримали запрошення на зустріч прем’єрів Вишеградської четвірки – це для нас дуже цікаво. І візит до Чехії нам теж цікавий. Однак не забувайте, що вам потрібно було одинадцять років, перш ніж у нас показався чеський прем’єр. Одинадцять років – це дуже довгий період.

Які висновки ви робите з конституційних змін, які оголосив російський президент Путін? 

Як і решта світу, ми їх досі аналізуємо. Однак нас цікавлять дещо інші зміни в оточенні Путіна, а саме заміна його радника Суркова й віце-прем’єра Козака. Хтось може сказати, що прихильника війни Суркова замінив на посту прихильник миру Козак. Тільки все ж це прихильник російського миру, тож маємо бути обережні. Будемо дивитися, які в Козака плани.

Що для вас означають складнощі у відносинах Росії і Білорусії? Росія хоче зближення, Білорусії це не подобається, але на неї тиснуть. 

Ми на Білорусію не можемо скаржитися. Нещодавно ми були там з візитом, Лукашенко був кілька місяців тому в Києві. І це завжди була дуже змістовна розмова, хоч ця фраза і звучить як заїжджене кліше, я знаю.

Плідна й конструктивна?

Саме так. Я відчуваю іронію у вашому голосі, але тут вона не доречна. Для нас і Білорусії було важливо, що ми змогли поділитися нафтою, яку нашим обом країнам наші спільні російські друзі припинили постачати на початку жнив. На Білорусію чекають складні часи. Кілька років тому я розмовляв із кількома білоруськими журналістами й коли я їм, уже не під запис, сказав, що якщо вони хотітимуть лишитися незалежними, на них чекає така ж війна, такі ж проблеми й такі ж страждання, через які зараз проходимо ми, вони мені не повірили. Можливо, зараз вони б уже менше сумнівалися.

Коли це станеться? Коли буде війна в Білорусії? 

Звичайно ж, я все ще сподіваюся, що помиляюся. Білоруси – спокійні й терплячі люди. Тільки ми теж були спокійні й терплячі, однак терпіти можна лише доти, доки вас не почнуть вбивати. Потім почнете вбивати й ви. Навіть якщо той другий сильніший, але що вам лишається?

Ви це й Лукашенкові говорите?

Йому самому кілька разів говорили, що білоруські солдати будуть воювати. Наша ж порада звучить так: якщо на вас нападе Росія, у вас є дві можливості. З допомогою іноземних партнерів бути розумними і спокійними – і програти. Або ж відразу почати воювати.

Думаєте, що президент Путін хоче залишитися при владі до кінця своїх днів?

Країни колишнього східного блоку й колишнього СССР після революції почали розвиватися двома шляхами. Один шлях – парламентських республік – вибрали ви й балтійські країни. Інший шлях – це республіка навколо сильного президента. Наша модель знаходиться десь посередині, оскільки нам вдалося утримати наших президентів під контролем, коли вони хотіли ламати Конституцію через коліно. Парламентським республікам удалося знайти вихід з пострадянського світу. А президентським, на жаль, – ні. А якщо ви на самому початку не почнете чинити опір сильному президенту, потім вже буде пізно. Це якраз випадок Росії.

Американський президент Трамп зараз протистоїть імпічменту через підозру, що під загрозою зупинки американської військової допомоги він змушував вашого президента домогтися, щоб українська поліція звинуватила в корупції сина його політичного суперника Джо Байдена. Чи ускладнилося життя вас як міністра після того, як американці опублікували стенограму їхньої розмови й всі прочитали слова Зеленського, що він з Трампом «на 100% згоден, що Європейський Союз не робить достатньо, насамперед Німеччина»?

По-перше, усього можна би було робити більше й краще, тому що інше мав би сказати наш президент президенту Трампу? Мав сперечатися, що це не так, що вони роблять максимум? Тим не менше, наші німецькі друзі дещо образилися, тож я їм поставив одне запитання: а як ви говорити за зачиненими дверима про нас, про українців? Як правило, після цього розмови на цю тему припиняються. Хоча мені особисто було б цікаво, які слова там звучать. «Хохли», «чортові українці»? Думаю, це ще порівняно доволі безневинні слова.

Ви здивувалися тому, що Білий дім опублікував стенограму?

«Здивувався» це не те слово, я був вражений. Відразу ж почав думати, як нам працювати з американцями далі. Думаю, ви б теж не хотіли, щоб ваші читачі прочитала дослівний запис вашої редакційної наради.

Джерело: https://www.respekt.cz/politika/kdyz-vas-napadne-rusko-muzete-byt-rozumni-a-prohrat-nebo-zacit-bojovat